Jiddu Krishnamurti [1895 - 1986]
Hindi mo ba sinasabi ang parehong bagay na sinabi ni Buddha?
Brockwood Park, England, Hunyo 22, 1978.
"Mga Dialogue with Krishnamurti" editorial Edaf.
Si Walpola Rahula, pang-internasyonal na awtoridad sa Budismo at may-akda ng artikulo sa Buddha, sa Encyclopedia Britannica.
Si David Bohm, miyembro ng Royal Society at propesor ng teoretikal na pisika sa Birkbeck College, University of London.
TK Parchure, doktor ng gamot, doktor ng Krishnamurti.
G. Narayan, dating direktor ng paaralan ng Rishi Valley, na kabilang sa Krishnamurti India Foundation.
Irmgaard Schloegel, espesyalista sa Budismo.
Walpola Rahula : Sinusunod ko ang iyong turo, kung maaari kong gamitin ang salitang iyon, mula noong kabataan ko. Nabasa ko ang karamihan sa kanyang mga libro na may malaking interes, at nais kong mapanatili ang talakayang ito sa iyo sa mahabang panahon.
Para sa isang taong nakakaalam ng mga turo ng Buddha, ang mga ito ay pamilyar, hindi sila bago sa kanya. Ang itinuro ng Buddha 2, 500 taon na ang nakalilipas ngayon nagtuturo ka ng isang bagong expression, sa isang bagong istilo, sa isang bagong sobre. Kapag nabasa ko ang iyong mga libro, madalas akong gumawa ng mga tala sa margin, na inihahambing ang sinasabi mo sa Buddha; kung minsan ay binabanggit ko kahit na ang kabanata at taludtod, o ang teksto ay hindi lamang sa mga orihinal na turo ng Buddha, kundi pati na rin ang mga ideya ng mga pilosopo na Buddhist; Formulate mo rin ang mga ito sa parehong paraan. Nagulat ako kung gaano kaganda at perpekto ang ipinahayag mo sa kanila.
Kaya, para sa mga nagsisimula, nais kong maikling banggitin ang ilang mga puntos na magkakatulad ang mga turo ng Buddha at kanyang sarili. Halimbawa, hindi tinanggap ng Buddha ang paniwala ng isang malikhaing Diyos na namamahala sa mundo at gantimpala at pinarurusahan ang mga tao ayon sa kanilang mga aksyon. Sa palagay ko hindi mo rin tatanggapin ito. Hindi tinanggap ng Buddha ang sinaunang ideya ng Vedic o Brahmanic tungkol sa isang walang hanggan, permanenteng, walang hanggan at walang pagbabago na kaluluwa o atman. Itinanggi ito ng Buddha. Hindi rin kayo, naniniwala ako, tanggapin ang konsepto na iyon.
Ang Buddha, sa kanyang mga turo, ay nagsisimula mula sa saligan na ang buhay ng tao ay pagdurusa, pagdurusa, salungatan at sakit. At ang kanyang mga libro ay palaging binibigyang diin ang pareho. Bilang karagdagan, ang Buddha ay nagpapatunay na ang sanhi ng kaguluhan at paghihirap na ito ay ang pagiging makasarili na nilikha ng maling paniwala ng aking kaakuhan, ang aking atman. Sa palagay ko sinasabi mo rin iyon.
Sinasabi ng Buddha na kapag ang isa ay libre mula sa pagnanasa, kalakip, kaakuhan, ang isang tao ay pinalaya mula sa pagdurusa at salungatan. At naalala ko na sinabi mo sa isang lugar na ang kalayaan ay nangangahulugan na maging malaya sa lahat ng pagkakalakip. Iyon mismo ang itinuro ng Buddha: ng lahat ng pagkakakabit. Hindi niya makilala sa pagitan ng mahusay na pagkalakip at masama; Siyempre, ang pagkakaiba-iba ay umiiral sa pagsasagawa ng pang-araw-araw na buhay, ngunit sa huli ay walang tulad na dibisyon.
Kung gayon mayroong pagdama sa katotohanan, ang pagsasakatuparan ng katotohanan, iyon ay, nakikita ang mga bagay na tulad nila; kapag natapos na, nakikita ang katotohanan, nakikita ang katotohanan at libre ang tunggalian. Sa palagay ko ay madalas mong sinabi ito, halimbawa sa aklat na Truth and Reality. Kilala ito sa kaisipang Buddhist bilang samvrti-satya, at paramartha-satya: samvrti-satya ang maginoo na katotohanan, at ang paramartha-satya ay ang panghuli o ganap na katotohanan. At hindi mo makikita ang ganap o huling katotohanan nang hindi nakikita ang maginoo o kamag-anak na katotohanan. Iyon ang pustura sa Buddhist. Sa palagay ko pareho ang sinasabi mo.
Sa mas pangkalahatang antas, ngunit higit na kahalagahan, lagi mong sinasabi na hindi mo kailangang umasa sa awtoridad, sa awtoridad ng sinuman, sa turo ng sinuman. Ang bawat tao'y dapat gawin ito sa kanilang sarili, tingnan ito sa kanilang sarili. Iyon ay isang kilalang pagtuturo sa Budismo. Sinabi ng Buddha, huwag tumanggap ng anuman para sa katotohanang sinasabi ito ng relihiyon o ang mga banal na kasulatan, o isang espiritwal na master o guru lamang ang tatanggapin kung makita nila sa kanilang sarili na ito ay tama; kung nakikita nila na ito ay mali o masama, pagkatapos ay talunin mo ito.
Sa isang napaka-kagiliw-giliw na talakayan na nakasama mo kay Swami Venkatesananda, tinanong ka niya tungkol sa kahalagahan ng mga gurus, at walang tigil ka na sumagot: Ano ang magagawa ng isang guro? Ang paggawa nito ay nasa iyo, hindi ka maililigtas ng isang guro. Ito mismo ang saloobin ng Buddhist, hindi dapat tanggapin ang awtoridad na iyon. Matapos basahin ang lahat ng talakayan na ito sa kanyang aklat na The Awakening of Intelligence, isinulat niya na sinabi din ng Buddha ang mga bagay na ito at naitala ang mga ito sa dalawang linya ng Dhammapada: kailangan mong magsikap, Nagtuturo lamang ang Buddhas. Natagpuan ito sa Dhammapada na nabasa mo nang matagal, noong bata ka pa.
Ang isa pang napakahalagang bagay ay ang diin na inilagay mo sa kamalayan o pagkaalerto sa kaisipan. Ito ay isang bagay na labis na kahalagahan sa mga turo ng Buddha: pagiging matulungin. Nagulat ako sa aking sarili nang nabasa ko sa Mahaparinibbanasutra na isang talumpati na tumutukoy sa huling buwan ng kanyang buhay, na kahit saan siya huminto at nakikipag-usap sa kanyang mga alagad ay lagi niyang sinabi: Siya ay Maingat, linangin ang pansin, pagkaalerto sa kaisipan. Ito ay tinatawag na pagkakaroon ng alerto sa kaisipan. Ito rin ay isang napakahalagang punto sa kanyang mga turo, na aking isinasagawa at pinapahalagahan nang malaki.
Kung gayon ang isa pang kawili-wiling bagay ay ang patuloy na diin sa transensya. Ito ay isang bagay na mahalaga sa mga turo ng Buddha: na ang lahat ay lumilipas, na walang permanente. At sa aklat na Kalayaan mula sa nakaraan sinabi mo na ang pag-unawa na walang permanente ay pinakamahalaga, sapagkat sa gayon ay malaya ang isip. Iyon ay nasa buong kasunduan sa Apat na Noble na Katotohanan ng Buddha.
May isa pang punto na nagpapakita kung paano sumasang-ayon ang kanyang mga turo at ang mga Buddha. Naniniwala ako na sa Pag-freeing ng iyong sarili mula sa nakaraan, pinatunayan mo na ang panlabas na kontrol at disiplina ay hindi ang paraan upang mapunta, at ang walang disiplinang buhay ay walang halaga. Kapag nabasa mo ito sa margin: tinanong ng isang brahmin ang Buddha, paano mo naabot ang mga espiritung ito, kung anong mga utos, kung anong disiplina, anong kaalaman? Tumugon ang Buddha: Hindi sa pamamagitan ng kaalaman, disiplina, o mga utos, o wala sila. Iyon ang mahalagang bagay, hindi sa mga bagay na ito, ngunit hindi wala sila. Ito mismo ang sinasabi mo. Kinondena mo ang pagsusumite sa disiplina, ngunit walang disiplina, walang halaga ang buhay. Kaya ito ay eksakto sa Zen Buddhism. Walang Zen Buddhism; Si Zen ay Budismo. Sa Zen, ang pagsusumite sa disiplina ay nakikita bilang kalakip, at iyon ay napaka-censor, gayunpaman, walang sekta na Buddhist sa mundo kung saan ang labis na diin ay inilalagay sa disiplina.
Mayroon kaming maraming iba pang mga bagay na pag-uusapan, ngunit upang magsimula sa nais kong sabihin na mayroong isang pangunahing kasunduan sa mga isyung ito at walang pagtatalo sa pagitan mo at ng Buddha. Siyempre, tulad ng sinasabi mo, hindi ka Budista.
Krishnamurti : Hindi, ginoo.
WR .: At hindi ko alam kung ano ako, hindi mahalaga. Ngunit walang anuman ang pagkakaiba sa pagitan ng kanyang mga turo at ng mga Buddha. Ito ay simpleng sinasabi mo ang parehong bagay sa isang paraan na nakakaakit ngayon sa lalaki at bukas na lalaki. At ngayon nais kong malaman kung ano ang iniisip mo sa lahat ng ito.
K .: Maaari kong tanungin ka, ginoo, na may buong paggalang, bakit mo ikukumpara?
WR .: Dahil nabasa ko ang iyong mga libro, bilang isang mag-aaral ng Budismo, bilang isang taong nag-aral ng mga teksto ng Buddhist, lagi kong napapansin na pareho ito.
K .: Oo, ginoo, ngunit kung pinapayagan mo akong magtanong, ano ang kailangan upang ihambing?
WR .: Hindi na kailangan.
K .: Kung hindi ka isang scholar ng Budismo at lahat ng mga talumpati at kasabihan ng Buddha, kung hindi mo pa pinag-aralan ang Budismo, anong impression ang gagawin mo sa pagbabasa ng mga librong ito nang walang naunang kaalaman tungkol sa lahat?
WR .: Hindi ko masasagot iyon dahil hindi ako nagkulang sa kaalamang iyon. Na nakakondisyon, iyon ay isang conditioning. Lahat kami ay nakakondisyon. Samakatuwid, hindi ko masasagot ang tanong na iyon dahil hindi ko alam kung ano ang magiging posisyon.
K .: Well, kung pinahihintulutan mo ako ng isang puna, inaasahan ko na hindi mo iniisip ...
WR .: Hindi, hindi man.
K . : . . Ang kaalaman ba ay nakakondisyon ng tao, kaalaman sa mga banal na kasulatan, kaalaman sa sinabi ng mga banal at iba pa, ang buong hanay ng mga tinatawag na sagradong mga libro, nakakatulong ba ito sa sangkatauhan sa anumang paraan?
W R .: Ang mga banal na kasulatan at ang lahat ng aming kalagayan sa kaalaman ng tao, walang duda. Ngunit sasabihin ko na ang kaalaman ay hindi ganap na hindi kinakailangan. Malinaw na itinuro ng Buddha na kung nais mong tumawid sa ilog at walang tulay, ang isang bangka ay itinayo at tumawid gamit ito. Ngunit kung sa isang tabi ay naiisip ng isa, oh, ang bangka na ito ay naging kapaki-pakinabang, napakahusay na kapaki-pakinabang, hindi ko ito maiiwan, dadalhin ko ito sa aking mga balikat, iyon ay isang maling pagkilos. Ang dapat kong sabihin ay: siyempre ang bangka na ito ay naging kapaki-pakinabang sa akin, ngunit natawid ko ang ilog, wala itong gamit sa akin, samakatuwid ay iiwan ko ito para sa kapakinabangan ng ibang tao. Iyon ang saloobin patungo sa kaalaman at kaalaman. Sinabi ni Buddha na kahit na ang mga turo, at hindi lamang ito, kundi pati na rin ang mga birtud, ang tinatawag na moral na mga birtud, ay tulad ng bangka at may kamag-anak at may kundisyon na halaga.
K .: Gusto kong tanungin iyon. Hindi ko kinukuwestyon kung ano ang sinasabi mo, ginoo. Ngunit nais kong tanungin kung ang kaalaman ay may kalidad ng pagpapalaya sa isip.
W R .: Hindi ako naniniwala na maaaring mailabas ang kaalaman.
K .: Ang kaalaman ay hindi, ngunit ang kalidad, lakas, pakiramdam ng kakayahan, ang impression ng halaga na nagmula sa kaalaman, pakiramdam na alam ng isang tao, ang bigat ng kaalaman, hindi ba ito nagpapatibay sa iyo, sa ego?
W R .: Siyempre.
K .: Ang kondisyon ba talaga ay nakakondisyon ng tao? Ilagay natin sa ganoong paraan. Walang alinlangan na ang karamihan sa atin sa pamamagitan ng salitang "kaalaman" ay nangangahulugang akumulasyon ng impormasyon, karanasan, iba't ibang mga katotohanan, teorya at mga prinsipyo, nakaraan at kasalukuyan, tinatawag nating kaalaman ang buong pangkat na ito. Samakatuwid, makakatulong ba sa atin ang nakaraan? Sapagkat ang kaalaman ay ang nakaraan.
W R .: Lahat ng nakaraan, lahat ng kaalamang iyon ay nawawala sa sandaling nakikita ang katotohanan.
K .: Ngunit makikita ba ang katotohanan na ang pag-iisip na nabuong may kaalaman?
W R .: Siyempre, kung ang isip ay crammed, puno at puno ng kaalaman ...
K .: Ito ay, karaniwang ito ay. Karamihan sa mga kaisipan ay puno at pinipigilan ng kaalaman. Gumagamit ako ng salitang "may kapansanan" sa kahulugan ng labis na karga. Maaari bang matanto ng gayong kaisipan kung ano ang totoo? O kailangan mong maging malaya sa kaalaman?
W R .: Upang makita ang katotohanan, ang isip ay kailangang maging malaya sa lahat ng kaalaman.
K: Oo. Kung gayon, bakit kailangang magtipon ng kaalaman ang isa, pagkatapos itapon ito at pagkatapos ay hanapin ang katotohanan? Naiintindihan mo ba ang sinasabi ko?
W R .: Sa totoo lang, sa aking pang-araw-araw na buhay, ang karamihan sa mga bagay na nagaganap ay kapaki-pakinabang sa simula. Halimbawa, bilang mga bata, sa elementarya, hindi kami maaaring sumulat nang walang tulong ng patterned na papel, ngunit ngayon maaari akong magsulat nang wala ito.
K .: Isang sandali, ginoo, sumasang-ayon ako. Kung tayo ay nasa paaralan o unibersidad, kailangan natin ng mga linya upang gabayan ang pagsulat at lahat ng iyon, ngunit ang simula, na maaaring makondisyon sa hinaharap habang lumalaki tayo, hindi ba ito ang pinakamahalaga? Naiintindihan mo ba ang sinasabi ko? Hindi ko alam kung ipinapaliwanag ko ang aking sarili. Ang kalayaan ay matatagpuan sa dulo o sa simula?
W R .: Ang kalayaan ay walang simula o katapusan.
K .: Sasabihin mo ba na ang kalayaan ay limitado sa kaalaman?
W R .: Ang kalayaan ay hindi limitado ng kaalaman, marahil ang kaalaman na nakuha at maling pag-iwas sa kalayaan.
K .: Hindi, walang mabuti o masamang akumulasyon ng kaalaman. Maaari akong gumawa ng ilang mga pangit na bagay at magsisi, o magpatuloy sa paggawa ng mga parehong bagay, na, muli, ay bahagi ng aking kaalaman. Ngunit nagtatanong ako kung ang kaalaman ay humahantong sa kalayaan. Tulad ng sinasabi mo, kinakailangan ang disiplina sa simula. At habang ang isa ay tumatanda, matanda, nakakakuha ng mga kakayahan at iba pa, ang disiplina ba ay hindi nakakondisyon sa pag-iisip, upang ang isang tao ay hindi maaaring iwanan ang disiplina sa karaniwang kahulugan ng salitang iyon?
W R .: Oo, naiintindihan ko. Sumasang-ayon ka na ang disiplina ay kinakailangan sa simula, sa isang tiyak na antas.
K .: Kinukuwestiyon ko ito, ginoo. Kapag sinabi ko na tinanong ko ito, hindi ko sinasadya na nag-alinlangan ako o hindi ito kinakailangan, ngunit tinanong ko ito para sa layunin ng pagsisiyasat.
W R .: Sasabihin ko na kinakailangan sa isang tiyak na antas, ngunit kung hindi ito maiwaksi ... nagsasalita ako mula sa Buddhist na pananaw. Sa Budismo mayroong dalawang yugto na may kaugnayan sa Daan: para sa mga taong nasa Daan ngunit hindi pa nakamit ang layunin, mayroong mga disiplina, mga utos at lahat ng mga bagay na mabuti at masama, tama at mali. At isang arhat, o pagsisimula, na natanto ang katotohanan ay walang disiplina sapagkat siya ay lampas na.
K .: Oo, naiintindihan ko.
W R .: Ngunit iyon ay isang katotohanan ng buhay.
K .: Itinatanong ko ito, ginoo.
W R .: Wala akong pagdududa tungkol dito.
K .: Pagkatapos ay tumigil kami sa pagsisiyasat.
W R .: Hindi, hindi.
K .: Ibig kong sabihin ay pinag-uusapan natin ang tungkol sa kaalaman, kaalaman na maaaring maging kapaki-pakinabang o kinakailangan bilang isang bangka upang tumawid sa ilog. Nais kong siyasatin ang katotohanang iyon o simile upang malaman kung totoo ito, kung mayroon itong kalidad ng katotohanan, sabihin natin ito, sa ngayon.
W A .: Ibig mo bang sabihin ang simile o ang mga turo?
K .: Lahat yan. Na nangangahulugang, ginoo, na nangangahulugang pagtanggap ng ebolusyon.
W R .: Oo, tanggapin mo.
K .: Ebolusyon, samakatuwid, unti-unting umunlad, hakbang-hakbang, at sa wakas maabot ang layunin. Unang disiplina, kontrol, gumawa ng mga pagsisikap at, habang nakakakuha ako ng mas maraming kakayahan, mas maraming lakas, mas lakas, iniiwan ko ang lahat at magpatuloy.
W R .: Walang plano, walang plano.
K .: Hindi, hindi ko sinasabing mayroong plano. Hinihiling ko o sinisiyasat kung mayroong isang paggalaw, tulad ng pag-unlad.
W R .: Ano sa palagay mo?
K .: Ano ang naiisip ko? Hindi
Inngaard Schloegel: Lubos akong sumasang-ayon sa iyo, hindi ako makapaniwala na mayroong.
W A .: Oo, mabuti iyon, walang pag-unlad.
K .: Dapat nating suriin nang mabuti ito, sapagkat ang lahat ng relihiyoso, Budismo, Hindu at Kristiyanong tradisyon, lahat ng relihiyoso at di-relihiyosong mga saloobin ay nakulong sa oras, sa ebolusyon: upang maging Mas mabuti, magiging mabuti, isang araw ang kabutihan ay umunlad sa akin. Okay? Sinasabi ko na mayroong isang mikrobyo ng kasinungalingan sa ganito. Paumanhin na ipahayag ito sa paraang iyon.
IS: Ganap na sumasang-ayon ako doon, sa napakagandang dahilan na, sa aming opinyon, dahil mayroong mga tao, lagi nating nalalaman na dapat tayong maging mabuti. Kung posible na umunlad sa ganitong paraan, hindi tayo magiging tao na tayo ngayon. Lahat tayo ay nakagawa ng sapat na pag-unlad.
K .: Sumulong na ba tayo?
IS: Eksakto, hindi kami sumulong; Sa anumang kaso, napakaliit.
K .: Maaaring gumawa tayo ng pag-unlad sa teknolohiya, agham, kalinisan at lahat ng iba pa, ngunit sa antas ng sikolohikal, sa loob, hindi natin ito nagawa, tayo ang ginagawa natin sa mahabang panahon. s ng sampung libong taon.
IS: Kaya alam na dapat nating gawin ang mabuti, at ang pagkakaroon ng napakaraming pamamaraan kung paano ito gagawin, ay nabigo na tulungan tayong maging mabuti. Sa aking pananaw, mayroong isang tiyak na balakid sa ating lahat at tila sa akin na kung ano ang nakataya ay ang pagtagumpayan ng balakid na ito, yamang ang karamihan sa atin ay nais mula sa puso maging mabuti, ngunit hindi namin kinukuha ito upang magsanay.
K .: Tinanggap namin ang ebolusyon. May ebolusyon sa biological na larangan. Inilipat namin ang katotohanang iyon sa pagkakaroon ng sikolohikal, na iniisip na kami ay magbabago ng sikolohikal.
W R .: Hindi, hindi sa palagay ko ang ugali na iyon.
K .: Ngunit iyon ang ipinahihiwatig ng sinabi mo gradually .
W R .: Hindi, hindi ko sinabi gradually . Hindi ko naman sinabi. Ang pagsasakatuparan ng katotohanan, ang pagkuha o pang-unawa sa katotohanan, ay hindi sumusunod sa isang plano, ay hindi sumunod sa isang pamamaraan.
K .: Wala sa oras.
W R .: Sa labas ng oras, eksakto.
K .: Alin ang kakaiba sa pagsasabi na ang aking isip, na nagbago sa loob ng mga siglo, sa libu-libong taon, na nakakondisyon ng oras, iyon ay ebolusyon, na laging nakakakuha ng maraming kaalaman, ay magbubunyag ng pambihirang katotohanan.
W R .: Hindi ang kaalamang iyon na magbubunyag ng katotohanan.
K .: Samakatuwid, bakit dapat ako makaipon ng kaalaman?
W R .: Paano mo maiiwasan ito?
K .: Iwasan ito sa antas ng sikolohikal, hindi ang teknolohikal.
W R .: Kahit na sa antas ng sikolohikal, paano ito magagawa?
K .: Ah, iyon ay isa pang bagay.
W R .: Oo, paano ito magagawa? Dahil nakakondisyon tayo.
K .: Maghintay sandali, ginoo. Sisiyasat nang kaunti pa. Nagbabago tayo ng biologically at pisikal, mula sa pagkabata hanggang sa isang tiyak na edad, hanggang sa kabataan, kapanahunan, atbp. Ang isang maliit na oak ay lumalaki at nagiging isang napakalaking oak; Iyon ay isang katotohanan. Ngayon, ito ba ay isang katotohanan, o sadyang ipinapalagay natin na ito ay, na kailangan nating palaguin ang sikolohikal? Alin, sa antas ng sikolohikal, ay nangangahulugan na sa hinaharap maabot ko ang katotohanan o ang katotohanan ay ipapakita kung naghahanda ako ng lupa.
W R .: Hindi, iyon ay isang maling konklusyon, ito ay isang maling pananaw; ang pagsasakatuparan ng katotohanan ay rebolusyon, hindi ebolusyon.
K .: Samakatuwid, ang isip ba ay makapagpapalaya mismo sa psychologically mula sa ideya ng pag-unlad?
W R .: Oo, maaari.
K .: Hindi, hindi mo maaaring "maaari"; Kailangang maging.
W R .: Iyon ang sinabi ko: ang rebolusyon ay hindi ebolusyon, hindi ito isang unti-unting proseso.
K .: Maaari bang magkaroon ng isang sikolohikal na rebolusyon?
W R .: Oo, siyempre.
K .: Ano ang ibig sabihin nito? Kabuuang kawalan ng oras.
W R .: Hindi ito naglalaman ng anumang oras.
K .: Gayunpaman, ang lahat ng mga relihiyon, lahat ng sagradong mga sulatin, kapwa ng Islam at anuman, ay nagtalo na ang ilang mga pamamaraan ay dapat sundin.
W R .: Ngunit hindi sa Budismo.
K .: Maghintay sandali. Hindi ko sasabihin hindi sa Buddhism, hindi ko alam. Wala akong nabasa tungkol dito, maliban noong bata pa ako, ngunit nakalimutan ko iyon. Kapag sinabi mong kailangang disiplinahin mo muna ang iyong sarili at pagkatapos, pagkatapos ng ilang sandali, alisin ang disiplina na iyon ...
W R .: Hindi, hindi ko sinasabi iyon. Hindi, hindi ko ito nakikita nang ganoon, at hindi rin ang Buddha.
K .: Kung gayon, mangyaring, maaaring mali ako.
W R .: Ang tanong na dapat kong itanong ay: paano naganap ang pagsasakatuparan ng katotohanan?
K .: Ah, iyon ay isang iba't ibang bagay.
W R .: Ang sinasabi ko ay nakakondisyon tayo. Walang sinuman ang makapagpaunawa sa amin, kahit gaano pa ako sinusubukan. Ang rebolusyon ay binubuo sa nakikita na nakakondisyon tayo. Sa sandaling ang pang-unawa na iyon ay walang oras, ito ay isang kumpletong rebolusyon, at iyon ang katotohanan.
K .: Ipagpalagay na ang isa ay nakakondisyon kasunod ng modelo ng ebolusyon: ako na, ako at ako ay magiging. Ebolusyon iyon. Hindi?
W R .: Oo.
K .: Kahapon ay kumilos ako sa isang pangit na paraan, ngunit ngayon natututo ako at tinatanggal ang aking sarili mula sa kaguluhan na iyon, at bukas ay malaya na ako. Iyon ang aming buong saloobin, ang sikolohikal na istraktura ng ating pagkatao. Iyon ay isang pang-araw-araw na pangyayari.
W R .: Nakita ba natin iyan? Ang pang-unawa ay maaaring intelektwal, puro pasalita.
K .: Hindi, hindi ako nagsasalita ng matalino o pasalita; Ibig kong sabihin na ang istraktura na ito ay isang katotohanan: susubukan kong maging mabuti.
W R .: Hindi ito tungkol sa pagsisikap na maging mahusay sa lahat.
K .: Hindi, ginoo, hindi ayon sa Buddha, hindi ayon sa mga banal na kasulatan, ngunit ang average na tao, sa kanyang pang-araw-araw na buhay ay nagsabi: «Hindi ako kasing ganda ng nararapat, ngunit binigyan ako ng dalawang linggo o taon- at tatapusin ko ang pagiging napakabuti. "
W R .: Walang alinlangan na ito ang saloobin na praktikal ng lahat.
K .: Halos lahat. Ngayon, maghintay sandali. Iyon ang aming pag-ayos; ang Christian, ang Buddhist, lahat ay nakakondisyon ng ideyang ito, na maaaring nagmula sa pag-unlad ng biyolohikal at lumipat sa larangan ng sikolohikal.
W R .: Oo, iyon ay isang mahusay na paraan upang ipahayag ito.
K .: Kung gayon, paano ang lalaki o babae, isang tao, pagpunta sa sirain ang hulma na ito, nang hindi nagpapakilala ng oras? Naiintindihan mo ba ang tanong ko?
W R .: Oo. Sa pamamagitan lamang ng pagtingin.
K .: Hindi, hindi ko makita kung natigil ako sa masamang kalokohan ng pag-unlad. Sinabi mo na sa pamamagitan lamang ng pagtingin, at sinasabi ko na hindi ko makita.
W R .: Kung gayon hindi mo magagawa.
K .: Hindi, ngunit nais kong siyasatin ito, ginoo. Iyon ay, bakit binigyan natin ng labis na kahalagahan ang "pag-unlad" sa larangan ng sikolohikal?
IS: Hindi ako isang espesyalista ngunit isang praktikal. Para sa akin, sa personal, bilang isang Westerner, bilang isang siyentipiko, natagpuan ko ang pinaka-kasiya-siyang sagot sa pagtuturo ng Buddhist na bulag ko ang aking sarili, ako ang aking sariling hadlang. Habang ako, kasama ang lahat ng aking pag-load sa conditioning, ay naroroon, hindi ko makita o kumilos.
K .: Hindi iyon makakatulong sa akin. Sinasabi mo na nalaman mo iyon.
IS: Nalaman ko ito ngunit nagawa ko ito sa parehong paraan na natututo ang isa na maglaro ng piano, at higit sa paraan kung saan pinag-aralan ang isang paksa.
K .: Muli: maglaro ng piano, na nangangahulugang kasanayan. Kaya, pagkatapos nito, ano ang pinag-uusapan natin?
G. Narayan: Mukhang may kahirapan dito. Ang kaalaman ay may isang tiyak na kamangha-manghang, isang tiyak na kapangyarihan; ang isa ay nagtitipon ng kaalaman, Buddhist man o siyentipiko, at nagbibigay ng isang kakaibang kahulugan ng kalayaan, kahit na ito ay hindi kalayaan, sa lupain ng maginoo na katotohanan. At pagkaraan ng mga taon ng pag-aaral napakahirap iwanan, dahil matapos ang dalawampung taon ang puntong ito ay naabot at nabigyan ng halaga, ngunit wala itong kalidad ng kung ano ang maaari nating tawagan ang katotohanan. Ang paghihirap sa bawat kasanayan ay wari na, kung isinasagawa, ang isang bagay ay nakamit at kung ano ang nakamit ay kabilang sa kategorya ng maginoo na katotohanan, mayroon itong isang tiyak na kapangyarihan, isang tiyak na kamangha-manghang, isang tiyak na kakayahan, marahil isang tiyak na kalinawan.
W A .: Dahil sa kung saan ang isang singil sa iyong kalakip.
GN: Oo, at ang pag-alis nito ay mas mahirap kaysa sa isang nagsisimula; Ang isang neophyte na hindi nagtataglay ng mga bagay na ito ay makakakita ng isang bagay nang mas direkta kaysa sa isang tao na may malaking karunungan.
W R .: Nakasalalay sa indibidwal; Hindi ito maaaring pangkalahatan.
K .: Kung pinapayagan mo ako ng isang obserbasyon, maaari itong ma-generalize ng prinsipyo. Ngunit bumalik tayo sa kinaroroonan namin. Lahat tayo ay naka-hook sa ideyang ito ng pag-unlad, di ba?
W R .: Namin nakarating lamang sa isang kasunduan sa bagay na iyon: tinatanggap ng sangkatauhan ang katotohanan na ang pag-unlad ay isang unti-unting ebolusyon. Tulad ng sinabi mo, tinanggap ito bilang isang biological na katotohanan, at doon ito maipapakita, kaya ang parehong teorya ay inilalapat sa larangan ng sikolohikal. Sumasang-ayon kami na ito ay ang pustura ng tao.
K .: Katotohanan ba ang posisyon? Tinanggap ko na may pag-unlad sa kahulugan ng ebolusyon ng biological at pagkatapos, unti-unti, inilipat ko ito sa pagkakaroon ng sikolohikal. Ngayon, ito ba ang katotohanan?
W R .: Ngayon nakikita ko kung ano ang iyong tinatanong. Hindi sa palagay ko ang katotohanan.
K .: Samakatuwid, tinalikuran ko ang lahat ng mga paniwala ng disiplina.
W R .: Masasabi ko na hindi ito tungkol sa pag-abandona. Kung iwanan siya ng malay ...
K .: Hindi, sir, sandali lang. Nakikita ko kung ano ang nagawa ng mga tao, na binubuo sa paglipat mula sa biological plane patungo sa sikolohikal na isa, at doon nila naimbento ang ideyang ito na sa hinaharap na pagka-diyos o paliwanag ay makakamit. n, Brahman o kung ano man, nirvana, paraiso o impiyerno. Kung napagtanto mo ang katotohanan ng iyon, sa katunayan at hindi sa teoretiko, tapos na.
W R .: Ganap, iyon ang sinabi ko sa lahat.
K: Kung gayon, kailangan nating makakuha ng kaalaman sa mga banal na kasulatan, ito at iyon sa antas ng sikolohikal?
W R .: Walang dahilan.
K .: Kaya, bakit ko binabasa ang Buddha?
W R .: Tulad ng sinabi ko, lahat tayo ay nakakondisyon.
David Bohm: May tanong ba ako? Tinatanggap mo ba na nakakondisyon ka?
K .: nagtanong si Dr. Bohm: Tanggapin ba nating lahat na nakakondisyon tayo?
W A .: Hindi ko alam kung tatanggapin mo o hindi; Tinatanggap ko ito. Ang pagkakaroon ng oras ay dapat makondisyon.
DB: Well, ang ibig kong sabihin ay ang mga sumusunod: tila sa akin ay sinabi ni Krishnaji, hindi bababa sa ilan sa aming mga talakayan, na siya ay hindi malalim na nakakondisyon sa simula at, bilang isang kinahinatnan, nagtaglay ng ilang pag-unawa sa labas ng Ang pangkaraniwan. Tama ba ako?
K .: Mangyaring huwag sumangguni sa am ; Maaaring ako ay isang biological na kababalaghan, kaya huwag mo akong isama. Ang sinusubukan nating pag-usapan, ginoo, ito ba: maaari ba nating aminin ang katotohanan na walang pag-unlad ang psychologically? Ang katotohanan, hindi ang ideya tungkol dito. Naiintindihan mo ba?
W R .: Naiintindihan ko.
K .: Ang katotohanan tungkol dito, hindi ang `` Tinatanggap ko ang ideya ''; Ang ideya ay hindi ang katotohanan. Samakatuwid, nakikita ba natin, bilang tao, ang katotohanan o kasinungalingan sa ating nagawa?
W R .: Ang ibig sabihin mo ba ay mga tao sa pangkalahatan?
K .: Lahat.
W R .: Hindi, hindi nila ito nakikita.
K .: Samakatuwid, kapag sinabi mo sa kanila: kumuha ng higit na kaalaman, basahin ito, basahin iyon, ang mga banal na kasulatan, kung ano ang sinabi ng Buddha, kung ano ang sinabi ni Kristo - kung mayroon ito - at mga bagay para sa estilo, ang mga ito ay ganap na pag-aari ng akumulasyon na likas na ito na makakatulong sa kanilang gawin ang paglukso o ihagis ang mga ito sa langit.
DB: Kapag sinabi nating lahat ay nakakondisyon, paano natin malalaman na may kondisyon tayong lahat? Iyon ang talagang ibig kong sabihin.
K .: Oo. Ang ibig mong sabihin, ginoo, ay: Nakakondisyon ba ang lahat ng tao?
DB: Ang nais kong salungguhitan ay kung sasabihin nating lahat tayo ay nakakondisyon, maaaring masagot ito sa dalawang paraan. Ang isa ay maaaring makaipon ng kaalaman tungkol sa aming pag-iinsulto, upang sabihin na sinusunod natin ang karaniwang karanasan ng tao; Maaari naming tingnan ang mga tao at makita, na kung saan ay karaniwang nakakondisyon. Ang iba pang paraan ay sasabihin, nakikita ba natin sa isang mas direktang paraan na lahat tayo ay nakakondisyon? Iyon ang sinubukan kong ipaliwanag.
K .: Ngunit may nag-aambag ba ito sa isyung ito? Ibig kong sabihin ay maaaring mayroong o hindi.
DB: Ang sinusubukan kong makipag-usap ay, kung sasabihin nating lahat ay nakakondisyon, kung gayon tila sa akin na ang tanging magagawa ay isang uri ng disiplina o unti-unting pamamaraan. Iyon ay, ito ay bahagi ng conditioning mismo.
K .: Hindi kinakailangan, hindi ko ito nakikita.
DB: Kaya, subukang suriin natin ito. Ito ay kung paano ko naiintindihan kung ano ang ipinahihiwatig ng iyong katanungan tungkol sa kung nagsimula kaming lahat ...
K .: At kami.
DB: . Kaya ano ang maaari nating gawin sa susunod na hakbang?
W R .: Wala ng pangalan ng "sa susunod na hakbang."
DB: Paano natin mapapalaya ang ating sarili sa pag-i-conditioning habang ginagawa natin ang anumang ginagawa natin
W R .: Nakakakita kung ano ang nagpapalaya mula sa pag-conditioning.
DB: Well, pareho ang tanong: paano natin makikita?
W A: Siyempre, maraming mga tao ang sinubukan sa maraming paraan.
K .: Hindi, walang iba't ibang mga anyo. Sa sandaling sinabi niya ang isang "form, " nakondisyon na niya ang tao sa "form."
W R .: Iyon ang sinasabi ko. At ikaw, gayon din, ay naka-conditioning sa pamamagitan ng iyong mga pag-uusap; ang mga ito ring kondisyon. Ang pagtatangka upang magdeklara ang isip ay kinukontrol din nito.
K .: Hindi, tinanong ko ang pahayag na iyon, kung ang pinag-uusapan ng K ay tumutukoy sa pag-iisip, ang isip na utak, ang mga saloobin, damdamin, ang buong sikolohikal na pagkakaroon ng sikolohikal. Pagdududa ko, tanong ko ito. Kung pinapayagan mo ako, lumihis kami mula sa pangunahing paksa.
W R .: Ang tanong ay kung paano makita ito, ito ba?
K .: Hindi, sir, hindi. Hindi "paano, " walang paraan. Una tingnan natin ang simpleng katotohanang ito: nakikita ko, bilang isang tao, na ako ay kinatawan ng lahat ng sangkatauhan? Ako ay isang tao, samakatuwid, kinakatawan ko ang lahat ng sangkatauhan. Ok?
IS: Indibidwal.
K .: Hindi, bilang isang tao, kumakatawan ako sa iyo, lahat, dahil naghihirap ako, nakakaranas ng paghihirap, atbp, at ang parehong nangyayari sa bawat tao. Samakatuwid, nakikita ko, bilang isang tao, ang kasinungalingan ng hakbang na ginawa ng tao kapag lumipat mula sa biological sa sikolohikal na antas na may parehong kaisipan? Doon, sa biological plane, mayroong pag-unlad, mula sa maliit hanggang sa malaki, atbp, mula sa gulong hanggang sa eroplano ng eroplano. Bilang isang tao, nakikita ko ba ang pinsala na dulot ng tao na sanhi ng paglipat mula doon patungo rito? Nakikita ko ba ito tulad ng nakikita ko ang talahanayan na ito? O sasabihin ko: "Oo, tinatanggap ko ang teorya tungkol dito, ang ideya"? Sa pagkakataong iyon, nawala tayo. Ang teorya at ideya ay, samakatuwid, kaalaman.
IS: Kung nakikita ko ito sa nakikita kong talahanayan na ito, kung gayon hindi na ito teorya.
K .: Kung gayon ito ay isang katotohanan. Ngunit sa sandaling lumihis tayo mula sa katotohanan, nagiging isang ideya, sa kaalaman, at pagkamit ng iyon. Ang isa ay gumagalaw pa sa katotohanan. Hindi ko alam kung ipinapaliwanag ko ang aking sarili.
W R .: Oo, naisip ko na ito ay.
K .: Ano yun? Na ang tao ay lumihis mula sa katotohanan?
W R .: Ang mga tao ay nakulong dito.
K .: Oo, ito ay isang katotohanan, totoo, na mayroong biological na pag-unlad: mula sa maliit hanggang sa higanteng puno, mula pagkabata hanggang pagkabata, hanggang sa kabataan. Ngayon naipasa namin ang kaisipan na iyon, kasama ang katotohanang iyon, sa sikolohikal na batayan, at ipinapalagay namin bilang isang katotohanan na doon tayo sumulong, na isang maling kilusan. Hindi ko alam kung ipinapaliwanag ko ang aking sarili.
DB: Sinasabi mo ba na ito ay bahagi ng conditioning?
K .: Hindi, sa ngayon, magtabi ng conditioning. Ayokong pumasok sa ganito. Ngunit bakit namin iniakma ang katotohanan ng paglaki ng biological sa larangan ng sikolohikal? Bakit? Siyempre ginawa namin, ngunit bakit namin ito ginawa?
IS: Nais kong maging isang bagay.
K .: Iyon ay, nais mo ang kasiyahan, seguridad, katiyakan, isang pakiramdam ng tagumpay.
IS: At in love siya.
K .: Kaya bakit hindi nakikita ng isang tao kung ano ang nagawa niya, hindi sa teorikal ngunit tunay?
IS: Isang karaniwang tao.
K .: Ikaw, ako, X, Y
IS: Ayokong makita ito, natatakot ako dito.
K .: Samakatuwid, nakatira ka sa isang ilusyon.
IS: Naturally.
K .: Bakit?
IS: Nais kong maging isang bagay na, sa parehong oras, natatakot akong hindi nakikita. Dito matatagpuan ang division.
K .: Hindi, madam, kapag nakita mo ang nagawa mo ay walang takot.
IS: Ngunit ang katotohanan ay hindi ko normal na nakikita ito.
K .: Bakit hindi mo ito nakikita?
IS: Inaasahan ko na dahil sa takot. No sé por qué.
K.: Usted está entrando en un terreno completamente distinto, cuando habla del miedo. Yo quisiera simplemente investigar por qué los seres humanos han hecho esto, han practicado este juego durante milenios. ¿Por qué este vivir en esta falsa estructura? Y luego aparece gente que dice, «sea generoso, sea esto», y todas esas cosas. Bakit?
IS: Todos nosotros tenemos un lado irracional muy fuerte.
K.: Estoy cuestionando todo esto. Se debe a que estamos viviendo no con hechos sino con ideas y conocimiento.
W R.: Desde luego.
K.: El hecho es que en el nivel biológico hay evolución y que no la hay en el psicológico. Y por lo tanto, le concedemos importancia al conocimiento, a las ideas, las teorías, la filosofía ya toda esa clase de cosas.
W R.: ¿A usted no le parece que pueda haber cierto desarrollo, una evolución, incluso en lo psicológico?
K.: No.
W R.: Pero tome un hombre con serios antecedentes penales que miente, roba y demás; se le pueden explicar ciertas cosas muy fundamentales, básicas, y se transforma, en el sentido convencional, en una persona mejor que ya no roba, ya no dice mentiras ni quiere matar a otros.
K.: Un terrorista, por ejemplo.
W R.: Un hombre así puede cambiar.
K.: ¿Está usted diciendo, señor, que un hombre que es maligno -«maligno» entre comillas-, como los terroristas de todo el mundo, cuál es su futuro? ¿Es eso lo que está preguntando?
W R.: ¿No está usted de acuerdo en que se le puede explicar a un criminal de ese tipo lo erróneo de su conducta? Porque comprende lo que usted ha dicho, ya sea por su propio razonamiento o debido a su influencia personal o lo que sea, se transforma, cambia.
K.: No estoy seguro, señor, de que a un criminal, en el sentido estricto de esta palabra, se le pueda hablar en modo alguno.
W R.: Eso no lo sé.
K.: Puede apaciguarlo, ya sabe, darle una recompensa y esto y aquello, pero un hombre con una verdadera mentalidad criminal, ¿atenderá alguna vez la voz de la cordura? El terrorista, ¿le escuchará a usted, su sano juicio? Syempre hindi.
W R.: Eso no se puede asegurar, no sé. No estoy del todo seguro de ello. Pero hasta que no tenga más pruebas no puedo afirmarlo.
K.: Yo tampoco tengo pruebas, pero se puede ver lo que está pasando.
W R.: Lo que está pasando es que hay terroristas y no sabemos si algunos de ellos se han transformado en hombres buenos. Carecemos de pruebas.
K.: De eso justamente estoy hablando, del hombre malo que evoluciona hasta convertirse en el hombre bueno.
W R.: En el sentido popular y convencional, no cabe duda de que eso sucede, uno no puede negarlo.
K.: Sí, lo sabemos, tenemos docenas de ejemplos.
W R.: ¿No aceptamos eso en absoluto?
K.: No, espere un momento, señor. Un hombre malo que dice una mentira, que es cruel y dem s, probablemente alg nd a se d cuenta de que eso es un mal asunto y diga: Cambiar y me har bueno . Pero eso no es bondad. La bondad no nace de la maldad.
WR: Por supuesto que no.
K.: Por lo tanto, el hombre malo, entre comillas, no puede nunca convertirse en el hombre bueno, sin comillas. El bien no es lo opuesto del mal.
W R.: A ese nivel lo es.
K.: A ning n nivel.
W R.: No estoy de acuerdo.
GN: Podr amos expresarlo del siguiente modo. En el nivel convencional, el hombre malo se convierte en el hombre bueno. Creo que a eso lo denominar amos progreso psicol gico . Eso es algo que hacemos, que hace la mente humana.
K.: Por supuesto, usted viste de amarillo y yo de marr n; tenemos los opuestos de la noche y el d a, el hombre y la mujer, etc. Pero existe un opuesto del miedo? Existe un opuesto de la bondad? Es el amor lo opuesto del odio? El opuesto, lo cual significa dualidad.
W R.: Yo dir a que estamos hablando en t rminos dualistas.
K.: Todo lenguaje es dualista.
W R.: Usted no puede hablar, yo no puedo hablar, sin un cnfoque dualista.
K.: S, por la comparaci n. Pero no me refiero a eso.
W R.: En este momento usted est hablando de lo absoluto, de lo supremo Cuando hablamos de bueno y malo, estamos hablando de forma dualista.
K.: Por eso quiero alejarme de ah . El bien no es nunca lo opuesto del mal. Entonces, de qu estamos hablando cuando decimos: Pasar, cambiar, de mi condicionamiento, que es malo, a la liberaci n de ese condicionamiento, que es bueno ? O sea, que la libertad es lo opuesto de mi condicionamiento. Por consiguiente, no se trata en absoluto de libertad. Esa libertad nace de mi condicionamiento porque estoy atrapado en esta prisi ny quiero ser libre. La libertad no es una reacci na la prisi n.
WR: No le comprendo del todo.
K.: Se or, podr amos considerar por un momento si el amor es lo opuesto del odio?
W R.: Lo nico que se puede decir es que donde hay amor no hay odio.
K.: No, estoy haciendo una pregunta distinta. Estoy preguntando: Es el odio lo opuesto del afecto, del amor? Si lo es, entonces en ese afecto, en ese amor, hay odio, porque se origina en el odio, en el opuesto. Todos los opuestos se originan en sus propios opuestos. Hindi?
W R.: No lo s . Eso es lo que dice usted.
K.: Pero es un hecho, se or mire, yo tengo miedo y cultivo la valent a, ya sabe, para deshacerme del miedo. Me tomo un trago o lo que sea, todo eso, para librarme del miedo. Y al final, digo que soy muy valiente. Todos los h roes de la guerra y gente por el estilo reciben medallas por esto. Porque est n asustados dicen: «Tenemos que ir y matar», o hacer una cosa u otra, y se creen muy valientes, se convierten en héroes.
W R.: Eso no es valentía.
K.: Estoy diciendo que cualquier cosa que se origine en su opuesto contiene al propio opuesto.
W R.: ¿Cómo?
K.: Señor, si alguien lo odia y luego dice: «Debo amar», ese amor nace del odio. Porque él sabe lo que es el odio y dice: «No debo ser esto, pero debo ser eso.» De modo que eso es lo opuesto de esto. Por lo tanto, ese opuesto contiene a éste.
WR: No sé si es el opuesto.
K.: Ésa es la forma en que vivimos, señor. Eso es lo que hacemos. Yo soy propenso al sexo, no debo ser sexual. Hago voto de castidad, no yo personalmente, la gente hace voto de castidad, que es lo opuesto. De forma que están siempre atrapados en este corredor de los opuestos. Y yo cuestiono todo el corredor. No creo que exista; lo hemos inventado, pero en realidad no existe. Quiero decir… Por favor, esto es sólo una explicación, no acepte nada, señor.
IS: Personalmente, considero, a modo de hipótesis de trabajo, que este canal de los opuestos es un factor humanizador y que estamos atrapados en él.
K.: Oh, no, ése no es un factor humanizador. Eso es como afirmar: «He sido una entidad tribal, ahora me he convertido en una nación, y luego acabaré siendo internacional»; sigue siendo la continuidad del tribalismo.
DB: Me parece que ustedes dos están diciendo que, de algún modo, sí progresamos, puesto que no somos tan bárbaros como lo éramos antes.
IS: Eso es lo que entiendo por el factor humanizador.
K.: Yo cuestiono que sea humanizador.
DB: ¿Está usted diciendo que esto no es auténtico progreso? Por lo general, en el pasado la gente era mucho más incivilizada de lo que es hoy día, y por lo tanto, ¿diría usted que eso en realidad no significa mucho?
K.: Seguimos siendo bárbaros.
DB: Si, lo somos, pero algunas personas dicen que no somos tan bárbaros como lo éramos.
K.: No «tanto».
DB: Veamos si podemos esclarecer esto. Entonces, ¿diría usted que eso no es importante, que no es significativo?
K.: No, cuando digo que soy mejor de lo que era, eso no tiene sentido.
DB: Creo que deberíamos aclarar eso.
WR: En el sentido relativo, dualista, yo no acepto eso, no puedo verlo. Pero en el sentido absoluto, último, no existe nada semejante.
K.: No, no por último; yo ni siquiera voy a aceptar la expresión «por último». Yo veo cómo el opuesto se origina en la vida diaria, no en un futuro lejano. Soy codicioso, ése es un hecho. Intento volverme no codicioso, lo cual es un no-hecho, pero si permanezco con el hecho de que soy codicioso, entonces puedo realmente hacer algo al respecto, ahora. Por lo tanto, no hay opuesto. Señor, tome la violencia y la no-violencia. La no-violencia es un opuesto de la violencia, un ideal. De modo que la no-violencia es un no-hecho. La violencia es el único hecho. Por consiguiente, puedo afrontar los hechos, no los no-hechos.
WR: ¿Qué es lo que está tratando de decir?
K.: Lo que trato de decir es que no hay dualidad ni siquiera en la vida diaria. Es el invento de todos los filósofos, intelectuales, utopistas, idealistas que dicen que existe el opuesto, esfuércese por alcanzarlo. El hecho es que soy violento, eso es todo, voy a hacerle frente a eso. Y para hacerle frente, no invente la no-violencia.
IS: La pregunta ahora es: ¿Cómo le voy a hacer frente, una vez que he aceptado el hecho de que soy violenta…
K.: No aceptado, es un hecho.
IS: . . habiéndolo visto?
K.: Entonces podemos proseguir, se lo mostraré. Tengo que ver lo que estoy haciendo ahora. Estoy evitando el hecho y escapándome al no-hecho. Eso es lo que está sucediendo en el mundo. Así que no se escape, sino permanezca con el hecho. ¿Puede hacerlo?
IS: Bueno, la cuestión es: ¿Puede una hacerlo? Una puede, pero a menudo no le gusta hacerlo.
K.: Por supuesto que puede hacerlo. Cuando ve algo peligroso usted dice: «Es peligroso, así que no voy a acercarme.» Escaparse del hecho es peligroso. De modo que eso se acabó, usted no huye. Eso no quiere decir que se ejercita, que practica para no huir, usted no huye. Yo creo que los gurus, los filósofos, han inventado la huida. Pasensya na
WR: No hay una huida, eso es completamente distinto, es una manera equivocada de expresarlo.
K.: No, señor.
W R.: No se puede huir.
K.: No, estoy diciendo, no huya, entonces ve. No huya, entonces ve. Pero usted dice: «No puedo ver porque estoy atrapado en eso.»
W R.: Eso lo veo perfectamente, veo muy bien lo que usted está diciendo.
K.: Por lo tanto, no hay dualidad.
WR: ¿Dónde?
K.: Ahora, en la vida diaria, no en un porvenir incierto.
W R.: ¿Qué es la dualidad?
K.: La dualidad es el opuesto. Violencia y no-violencia. Ya sabe, la India entera ha estado practicando la no-violencia, que es una tontería. Sólo hay violencia, voy a afrontar eso. Que los seres humanos le hagan frente a la violencia, no con el ideal de la no-violencia.
W R.: Estoy de acuerdo en que si se ve el hecho, eso es de lo que tenemos que encargarnos.
K.: Por lo tanto, no hay progreso.
WR: De cualquier modo, ésa es sólo una palabra que se puede emplear.
K.: No, no de cualquier modo. Cuando tengo un ideal, para conseguirlo necesito tiempo, ¿verdad? Por lo tanto, evolucionaré hacia él. Así que nada de ideales, sólo hechos.
W R.: ¿Cuál es la diferencia, cual es la discrepancia entre nosotros? Estamos de acuerdo en que sólo hay hechos.
K.: Lo que significa, señor, que para mirar los hechos no es necesario el tiempo.
W R.: Absolutamente, no.
K.: Por lo tanto, si el tiempo no es necesario, lo puedo ver ahora.
W R.: Sí, de acuerdo.
K.: Lo puede ver ahora. ¿Por qué no lo hace?
W R.: ¿Por qué no? Ésa es otra cuestión.
K.: No, no es otra cuestión.
DB: Si se toma en serio que el tiempo no es necesario, uno tal vez pudiera esclarecer todo el asunto ahora mismo.
W R.: Sí, eso no significa que lo puedan hacer todos los seres humanos; hay personas que pueden.
K.: No, si yo puedo verlo, usted lo puede ver.
W R.: No lo creo, no estoy de acuerdo con usted.
K.: No es una cuestión de acuerdo o desacuerdo. Cuando tenemos ideales alejados de los hechos, se necesita tiempo para llegar allí, el progreso es necesario. Debo tener conocimiento para progresar. Todo eso entra en juego. ¿De acuerdo? ¿Puede usted, entonces, abandonar los ideales?
W R.: Es posible.
K.: Ah, no, en el momento en que emplea la palabra «Posible», ahí esta el tiempo.
W R.: Quiero decir que es posible ver los hechos.
K.: Hágalo ahora, señor. Discúlpeme, no estoy siendo autoritario. Cuando usted dice que es posible, ya se ha alejado.
W R.: Quiero decir, debo decir, que no todo el mundo puede hacerlo.
K.: ¿Cómo lo sabe?
WR: Eso es un hecho.
K.: No, no aceptaré eso.
IS: Tal vez podría aportar un ejemplo concreto. Estoy de pie en un trampolín alto, sobre una piscina y no sé nadar, y me dicen: «Sólo salte, relájese completamente y el agua la mantendrá a flote.» Esto es perfectamente cierto: puedo nadar. No hay nada que me lo impida excepto que me da miedo hacerlo. Creo que ésa es la cuestión. Por supuesto que podemos hacerlo, no hay dificultad alguna, pero existe este miedo básico, que no obedece a razones, que nos hace retroceder.
K.: Disc lpeme, por favor, no estoy hablando de eso, eso no es lo que estamos diciendo. Pero si uno se da cuenta de que es codicioso, por qu nos inventamos la no-codicia?
IS: No sabr a decirlo, porque me parece tan obvio que, si soy codiciosa, entonces soy codiciosa.
K.: Entonces, por qu tenemos el opuesto? Bakit? Todas las religiones dicen que no debemos ser codiciosos, todos los fil sofos, si es que valen lo que pesan, dicen: No sean codiciosos, u otra cosa. O dicen: Si son codiciosos no alcanzar n el cielo . De modo que siempre han cultivado, a trav s de la tradici n, de los santos, de todo el tinglado, esta idea del opuesto. As que no lo acepto. Yo digo que eso es una evasi n de esto.
IS: Que lo es. En el mejor de los casos es una fase intermedia.
K.: Es una evasi n de esto, verdad? Y no solucionar este problema. De manera que para afrontar el problema, para eliminarlo, no puedo tener un pie all y otro aqu . Debo tener los dos pies aqu .
IS: Y si tengo ambos pies aqu ?
K.: Espere, se es un s mil, un s mil. Entonces, no tengo opuesto, el cual implica tiempo, progreso, practicar, intentar, devenir, toda esa gama.
IS: As que veo que soy codiciosa o que soy violenta.
K.: Ahora tenemos que examinar algo completamente distinto. Puede un ser humano liberarse de la codicia ahora? Esa es la cuesti n. No en un futuro. No estoy interesado en no ser codicioso en la pr xima vida, a qui n le importa, o dentro de dos d as; yo quiero ser libre del sufrimiento, del dolor, ahora mismo. Por lo tanto, no tengo ning n ideal en absoluto. De acuerdo, se or? Entonces s lo tengo este hecho: soy codicioso. Qu es la codicia? La palabra misma es condenatoria. La palabra codicia lleva siglos en mi mente, y la palabra inmediatamente condena el hecho. Al decir soy codicioso, ya lo he condenado. Ahora bien, puedo observar ese hecho sin la palabra con todas sus insinuaciones, su contenido, su tradici n? Observarlo. No se puede comprender la profundidad ni el sentimiento de codicia o liberarse de ella si se est preso de las palabras. De modo que, al estar todo mi ser preocupado con la codicia, dice: Est bien, no me dejar apresar, no emplear la palabra codicia. De acuerdo? Ahora bien, existe ese sentimiento de codicia despojado de la palabra, desligado de la palabra codicia ?
I S.: No, no existe. Contin e, por favor.
K.: Puesto que mi mente est llena de palabras y atrapada en las palabras, puede observar la codicia sin la palabra?
W R.: Eso es ver realmente el hecho.
K.: S lo entonces veo el hecho, s lo entonces lo veo.
W R.: S, sin la palabra.
K.: Ah es donde reside la dificultad. Yo quiero librarme de la codicia porque todo en mi sangre, en mi tradici n, mi formaci n. mi educaci n dice: Lib rese de esa cosa fea. As que continuamente me esfuerzo por librarme de ella. De acuerdo? Yo no fui educado, a Dios gracias, en esa l nea. Por lo tanto digo: Est bien, s lo tengo el hecho, el hecho de que soy codicioso.» Quiero comprender la naturaleza y la estructura de esa palabra, de ese sentimiento. ¿Qué es, cuál es la naturaleza de ese sentimiento? ¿Es un recuerdo? Si es un recuerdo, estoy mirando la codicia presente con los recuerdos del pasado. Los recuerdos del pasado han dicho: «Condénala.» ¿Puedo mirarla sin los recuerdos del pasado?
Voy a examinar esto un poco más, porque el recuerdo del pasado condena la codicia y, por lo tanto, la fortalece. Si es algo nuevo, no lo voy a condenar. Pero porque es nueva pero convertida en algo viejo por los recuerdos, las memorias, la experiencia, la condeno. Por lo tanto, ¿puedo mirarla sin la palabra, sin la asociación de las palabras? Eso no requiere disciplina o práctica, no necesita un guía. Simplemente esto: ¿puedo observarla sin la palabra? ¿Puedo mirar ese árbol, a la mujer, al hombre, al cielo, al firmamento, sin la palabra y descubrirlo? Pero si viene alguien y me dice: «Le mostraré cómo se hace», entonces estoy perdido. Y el «cómo se hace» es todo el negocio de los libros sagrados. Pasensya na De todos los gurus, los obispos, los papas, de todo eso.
SUMUSUNOD:
